Сокращенная видео-версия:
http://www.youtube.com/watch?v=GrJhvPkwpbE#t=11
Полный текст:
Андрей Илларионов: "Высокий рейтинг популярности российского президента не связан с экономическими проблемами страны"
Александр Панов
Бывший советник президента России Путина по экономике, а ныне старший научный сотрудник вашингтонского Института Катона Андрей Илларионов дал интервью Русской службе "Голоса Америки".
Александр Панов: Андрей Николаевич, прежде всего вопрос к вам как к бывшему советнику президента Путина по экономике. Судя по недавним выступлениям российского президента и по интервью премьера Медведева американским телевизионщикам, руководители России как бы "в упор не замечают" серьезные экономические проблемы. Может быть, у них какая-нибудь другая статистика?
Андрей Илларионов: Нет, статистика одна и та же. Дело в том, что это стандартный подход, которого непосредственно г-н Путин и кремлевское руководство придерживаются в течение длительного времени. Они не говорят о реальных проблемах, которые существуют в российской экономике. Независимо от того, что там происходит: происходит ли успешный экономический рост или развивается кризис, они все время говорят исключительно в позитивном тоне. Это такая своебразная психологическая обработка прежде всего российских граждан. И надо отдать должное: в какой-то степени это приносит свой эффект.
А.П.: Российская экономика "споткнулась" даже не в этом году, а еще раньше. Два тренда в последнее время повлияли на нее. Это западные санкции, введенные после аннексии Крыма и действий России на востоке Украины, "ответные меры", которые привели к тому, что на прилавках исчезли западные продовольственные товары – мне кажется, они ударили, в первую очередь, по россиянам. И мировые цены на нефть, они падают. Как бы вы охарактеризовали влияние этих двух факторов на российскую экономику?
А.И.: Строго говоря, изменение экономической ситуации началось даже не в последнее время, а примерно пять лет назад. Только что были опубликованы результаты расчетов об изменении темпов экономического роста в России за 5,5 лет, прошедших после кризиса 2008-09 гг. В течение первого года темпы прироста промышленного производства в годовом измерении составляли свыше 11 процентов, это был настоящий экономический бум. Затем они опустились до 6%. Через некоторое время они составляли меньше двух процентов. В предшествующий год с небольшим они упали уже до 0,4 %. И, наконец, с апреля этого года, т.е. в течение последних пяти месяцев, они составляют в годовом измерении –3,5%. Таким образом, мы видим, что это достаточно длительный тренд, который развивается. На каждом этапе он берет все новые – не высоты, а будем говорить – "низины". Каковы причины? Конечно, какую-то роль сыграла цена на нефть. Но она снижается лишь с середины лета этого года. Санкции также введены относительно недавно, и они касаются лишь ограниченного круга людей и компаний и по большому счету не касаются в целом российской экономики. А главная причина заключается в неудовлетворительном состоянии с правами собственности и соответственно с радикальным ухудшением инвестиционного климата. Люди, независимо от того являются ли они российскими гражданами или иностранными инвесторами, не готовы, не решаются, опасаются инвестировать в российскую экономику. Это связано, в том числе и с разворачивающейся уже с июля прошлого года войной России против Украины. В условиях, когда страна реального или потенциального приложения инвестиций ведет военные действия, причем военные действия, которые могут обернуться конфронтацией и возможным конфликтом с крупнейшим военно-политическим блоком современного мира – НАТО, подавляющее большинство инвесторов принимает решение подождать.
А.П.: Тем не менее согласитесь, санкции ситуацию не улучшили, а только ухудшили. Если раньше западные инвесторы, как вы заметили, с опаской смотрели на российские экономические реалии, то сейчас им запрещено инвестировать в российские предприятия. И Китай, наш как бы стратегический партнер, с которым была подписана такая большая энергетическая сделка, тоже не торопится кредитовать российские предприятия и оказывать помощь российским банкам. Да и деньги из национальных резервов, похоже, отдают тем, кто "пострадал" от санкций.
А.И.: Ситуация немножко сложнее. Санкции вряд ли добавили позитива, но пока основной вклад санкций – это психологическая нервозность, прежде всего среди кремлевского руководства, среди бизнес-элиты. Они лишь говорят о том, что Соединенные Штаты и Европа заняли определенную политическую и моральную позицию в нынешней российско-украинской войне, нежели о том, что это серьезные масштабные действия в экономической войне. Например, эти т.н. "санкции" не имеют ничего общего с теми санкциями, которые вводила администрация Картера в 70-ые годы после агрессии Советского Союза против Афганистана. И тем более, они не имеют ничего общего с санкциями, какие американская администрация ввела против Ирана. Посмотрим, что будет в дальнейшем.
А.П.: Не знаю, согласятся ли с вами потребители, которые покупают покупают продовольственные товары…
А.И.: Потребители продовольственных товаров стали жертвами не санкций Соединенных Штатов или Европы, а санкций, которые были введены Путиным. И это большая разница. Если мы будем сравнивать санкции, которые Путин ввел против собственного народа, то эти санкции действительно оказались гораздо более эффективными, привели к исчезновению очень многих товаров с полок российских магазинов, они действительно ударили по гражданам. Но эти санкции были введены не Вашингтоном и не Брюсселем. Эти санкции были введены Кремлем. Сейчас мне кажется ситуация будет развиваться по сценарию такой медленно развивающейся стагнации-рецессии. Вряд ли стоит ожидать резкого падения производства, какое мы наблюдали в 2008-09 гг. Мне кажется, это гораздо более длительный процесс, длительный заход в рецессию. И, похоже, выход из нее будет тоже длительным.
А.П.: Негативные экономические процессы в России, вы это назвали стагнацией, социальные проблемы, с которыми неизбежно столкнутся россияне – бюджетники, которым надо платить из бюджета, бюджет основан, в том числе, на мировых ценах на нефть и другие энергоресурсы. По мере нарастания этих проблем, что может измениться в российской политике? Вы в своем блоге применили очень удачный, на мой взгляд, термин – "путинские ножницы". Чем хуже ситуация в экономике, тем выше рейтинг президента Путина. Как мы видим в некоторых других странах тоже – в Сербии, например. "Доколе", как говорится, этот рейтинг будет "заоблачным"?
А.И.: Я сравнил бы не с Сербией, а с такими странами, как Северная Корея или Куба или бывший СССР. Это тот случай, когда независимо от того, какая была экономическая ситуация и как долго продолжалась стагнация, например, в СССР, или как долго она продолжалась на Кубе или какой глубины экономическая катастрофа в Северной Корее, уровни политической и социологической поддержки руководства этих режимов остаются высокими, иногда зашкаливающими – независимо от экономической, социальной или какой либо иной ситуации в этих странах. К большому сожалению, судя по всему, Россия вошла в этот не очень большой круг стран, в которых политическая и психологическая поддержка руководства полностью оторвана от экономической ситуации. Это характеристика несвободного общества, даже не "полусвободного" общества. Это характеристика авторитарного режима с элементами тоталитарного. Независимо от того, что происходит в реальной жизни, значение имеет лишь та картинка, какая создана в глазах людей. Известно российское выражение: "водка подорожала – папа ты будешь меньше пить? Нет, детка, ты будешь меньше есть".
А.П.: Как бы вы назвали то, что происходит между Россией и Украиной?
А.И.: Те действия, которые российский режим осуществляет в отношении Украины, называются войной. Причем у этой войны есть точная дата начала – 27 июля 2013 года,15 месяцев тому назад. Именно тогда была начата война, и именно об этом господин Путин лично объявил, находясь в Киеве на праздновании 1025-летия крещения Руси. Но тогда была начата гибридная война. Что же касается классической войны, с применением вооруженных подразделений, регулярных воинских частей, то это это 20 февраля 2014 года. Эта дата выбита на медали, которую изготовлило министерство обороны России, отмечая начало операции по захвату, по оккупации Крыма.
А.П.: Президенты встречаются в Милане. В то же время, если посмотреть российские федеральные каналы, они действуют в русле "самого черного агитпропа", причем у них два главных врага – Америка и киевские власти. Это продуманная стратегия? Это действуют разные башни Кремля?
А.И.: Нет, в любом случае, действует одна башня Кремля. Всё, что происходит, осуществляется по указанию Владимира Путина. В отличие от традиционных подходов, какие мы видим в зарубежных странах, и в отличие от нашего собственного опыта наблюдения за лидерами Советского Союза, Владимир Путин умеет пользоваться гораздо большим арсеналом инструментов давления на свою жертву, чем кто бы то ни было из ныне действующих политиков или даже лидеров бывшего Советского Союза. Главная цель Владимира Путина остается прежней, он не скрывает ее, он нисколько от нее не отступился – ликвидация Украины как современного суверенного демократического государства.
Независимо от того, отводятся войска от границы или подводятся к ней. Независимо от того, проводит ли он переговоры с господином Порошенко или нет. Независимо от того, называет ли он его Петром Алексеевичем, или же он называет людей, работающих в администрации президента Украины, "киевской хунтой". Это не имеет значения, это лишь различные тактические приемы, различные инструменты, применяемые в тот или иной момент времени для достижения тактических результатов. Но основная стратегическая цель Путина остается прежней: ликвидация независимой Украины. И надо отдать должное г-ну Путину – на этом пути он добился определенных успехов. Мы видим, что подписание с Евросоюзом, которое Янукович хотел подписать еще в ноябре, подписано, но не введено в жизнь. Более того, оно отложено до конца следующего года. И то, на что надеется г-н Путин, и на что он энергично работает – это то, что он называет "дефолтом Украины".
Произойдет это или нет – вопрос открытый, но Путин очень на это надеется. Надеется, что в том случае, если будут продолжаться очень серьезные экономические проблемы в Украине, там будут сохраняться также и серьезные политические проблемы. Мы уже видели, например, марш т.н. "национальных гвардейцев" в Киев, который прошел не без помощи российских спецслужб. Путин надеется, что тяжелая экономическая и политическая ситуация в Украине в конце концов еще до конца следующего года приведет к свержению г-на Порошенко. Путин оставляет Украине только два варианта: либо Украина должна быть подчиненной ему, либо она должна перестать существовать как независимое государство. У Украины и у тех, кто поддерживает эту страну, сейчас самая главная задача добиться того, чтобы Украина не сдалась, не проиграла, не допустила ни экономического кризиса, ни дефолта, чтобы она не проиграла политически и смогла защитить завоевания Майдана.
Совершенно очевидно, что "проект Новороссия", торжественно провозглашенный Путиным 17 апреля этого года, не закрыт. Различные приказы или объявления о приказах о якобы отводе или неотводе войск никоим образом этот проект не закрывают. Сейчас "проект Новороссия" перешел в новую стадию. Его цель – не сохранение нескольких "огрызков" на юго-востоке Украины под контролем России или, тем более, их присоединении к России, это никогда не было целью Путина. Задача Путина заключается в другом – использовать эти "огрызки" для того, чтобы превратить Украину, всю Украину, в некое подобие "Новороссии". Но для этого нужно использовать не только и не столько "зеленых человечков", а использовать другие "зеленые" инструменты, "достаточно убедительные" для некоторых лиц в Киеве. Как мне кажется, сейчас идет активизация процесса подкупа и коррупции украинских властей – метод, который в прошлом оказывался не менее эффективным, чем другие методы воздействия.
А.П.: Как далеко готовы продвигаться кремлевские власти в "географических направлениях"? Как вы относитесь к концепции "Русского мира" – защите русскоязычных соотечественников?
А.И.: Концепция "Русского мира" – идеологическая концепция, утвержденная легально. Российская Дума приняла закон о соотечественниках, в котором идентифицировала четыре группы: те, кто являются русскими этнически; те, кто являются русскоговорящими, независимо от их этнического происхождения; а также те, кто когда-либо жил, а также их наследники на территории Советского Союза и Российской империи до 1917 года. Это говорит о том, каковы потенциальные аппетиты нынешнего кремлевского режима. И, конечно же, страны, непосредственно граничащие с Россией, являются первыми кандидатами на продолжение осуществления этой политики: Грузия, Украина, Молдова, Беларусь, Латвия, Эстония, Азербайджан, Казахстан.
А.П.: Скоро зима. Американские нефть и газ в Восточной Европе – это проект будущего, а не сегодняшнего дня. Если ситуация в Украине будет "заморожена", возможна ли "перезагрузка-2" в отношениях с Америкой и business as usual в отношении с европейскими партнерами?
А.И.: На Западе всегда было достаточное количество тех, кого еще В. И.Ленин называл "полезными идиотами". Полезными идиотами для кремлевского режима. К сожалению, их число не уменьшилось в последние годы. Мы видели, что после российско-грузинской войны, после агрессии против Грузии прошло всего лишь три месяца и практически все отношения с Россией были восстановлены. Сейчас те же самые французы до сих пор не отказываются от поставок "Мистралей" для России. Многие лица и Вашингтоне, и в Брюсселе и в других европейских столицах говорят о том, что они готовы возобновить нормальные, традиционные отношения с Россией практически в любой момент. Мы знаем, что в ряде стран у власти либо уже находятся, либо готовы придти к власти политические силы, которые поддерживают тесные отношения с кремлевским режимом, включая Национальный Фронт во Франции с Мари Ле Пен, Независимая партия в Великобритании, другие силы в Центральной Европе. Например, в Словакии соответствующая партия сформировала правительство и находится сейчас у власти. Налицо явное стремление восстановить или продолжить "обычные" отношения с режимом, который является агрессором, разрушившим международный мир и порядок, существовавшие в Европе и мире после 1945 г. Произойдет ли это – посмотрим.
А.П.: Остап Бендер говорил: "заграница нам поможет". Судя по всему, заграница не поможет России. А кто поможет?
А.И.: России может помочь только российский народ. Конечно же, отдельные люди на Западе – в Европе и США – симпатизируют настоящей демократической России, кое-что делают для эттого. Но этот вклад несопоставим с тем объемом работы, который нужно сделать. Никто, кроме российских граждан, не приведет к окончательному решению – созданию в России свободной демократической страны.
А.П.: На выборах?
А.И.: К сожалению, на выборах это невозможно. На выборах в странах с жестко-авторитарным режимом с элементами тоталитаризма оппозиция к власти прийти не может, какой бы она ни была. Весь исторический опыт об этом свидетельствует. К сожалению, в этой ситуации остаются только другие методы.
А.П.: Спасибо за интервью!
http://www.golos-ameriki.ru/content/illarionov-on-putin-and-russia/2486498.html
! Орфография и стилистика автора сохранены
Вы можете оставить свои комментарии здесь
